请孙新财老师在这里讨论西洋小调简谱记谱法

mayasun

>从中国现在的基础乐理理论没有改变
>就说明他们并没有真正
>在“西洋小调简谱记谱法”这一点上面
>同意你的理论，
>所以你的理由是无效的，

否!何以見得我的理由是无效的?
實則理論之正確與否?
只和與事實是否相符有關!
與什麼人同不同意?
多少人同不同意?
都根本完全無關呀!

既然如此
則閣下所述的理由
豈非方才真是无效的!

閣下完全沒有這樣的正確觀念
以是才只能一再的舉這幾句陳腔濫調
所論才始終乏善可陳
甚至漏洞百出到幾乎一無可取

繆天瑞  該丘斯  丁承運  百度百科  孫新財......
所認知的
此與中西事實,理論皆符的
該丘斯正確理論體系
兩峽兩岸之所以沒能成為主流
乃因此譯本已沒再版
繆天瑞也沒有繼續大力強調

但誠如該丘斯之所言
此學術理論上的重大錯誤
確"極為有害"
確已造成了很大的混亂
----不但中國基本樂理因此而無法正確建立
在所謂中國五聲性調式和聲教程建立
甚至西洋古典和聲學的教習上
都產生了極大的惡劣影響
----中國五聲性調式和聲理論
因此多有矛盾而無法自圓其說
(連音級當以音階為論?
還是調式為論?
都眾說紛云
誤以不同的調式主音為I
究屬大三和絃?還是小和絃?又不確定!)
這是黎英海的理論
連在他自己的課堂上
都無法推演的根本原因

在用古典和聲實際作業時
又須經多次轉換
(La→I→La)
而影響了教習成果與效率
這是一般樂人都有深痛教訓的
非如該丘思所云的
只是"無稽之談"這麼簡單

實則西洋古典和學
只有音階之分
並無曲調主音之分
那有什麼c大音階a=La調式這樣的調名
那有什麼
La→I→La  So→I→So Mi→I→Mi.....
這樣的理論與必要呀!

這樣的作繭自縛
套一句馬英九式的語法
這若還不是:
東施效顰 狗尾續貂 紙上談兵 閉門造車......的話
什麼才是:東施效顰 狗尾續貂 紙上談兵 閉門造車呢?

mayasun

>你复杂的“繁谱”理论，
>结果是连你自己引以为豪的“教科例题”都搞懵出错了，
>可想而知，你那一套理论在现实中
>是多么的不合实际了，
>这也就是大陆两岸都不采用你的理论的原因。

否!
只有與事實真相相符
才是 就是合实际

您閣下認為合不合實際
並無關緊要

理論之正確與否?
只和與事實是否相符有關!
與什麼人同不同意?
多少人同不同意?

理论複不複杂?
我是否學富五車?
我是否曾記錯?......
都根本完全無關!

海峽两岸之所以都還沒有采用
此繆天瑞該丘斯的卓論
其唯一的原因
是因為繆天瑞此基本樂理沒有再版
而李重光的繆論才充斥樂界
劣幣驅逐了良幣

只要此兩論都能有機會在樂界呈現
則真的假不了
假的真不了!
事實的真相必能被揭開

>抱着你无人赞成无人使用的理论
>做梦去吧。

繆天瑞與事實相符的理論
單對我即已有重大的啟發
絕非無人赞成
无人使用

相當可信的真相是
已知其真相的智者們
無緣宣導此卓論

甚至根本就不願讓別人分享此卓論
而私下獨自享用其成果
不願與不肯向外人言了!
最少丁承運即其一

但我並非如此
因為我深信
德不孤必有鄰
何況像我一樣清楚
比我頭腦清楚的樂人
大有人在

就算一般網友
也並非所有的人
都像閣下一樣
連基本的邏輯修養
基本的判斷與辨正能力都沒有

>孙新财的简谱记谱理论，大家对比看看：

感謝版主不厭其詳地
每帖都Po出曲譜
來詳介繆天瑞的正確卓論

陳應時在福州當眾問我
這種唱法他不會
而反問我會不會?

我亦答稱:"也不會"!
然中國在晉代後本無此清角之調
元後連含b73的羽調也失傳了
則就算我與他都不會
豈非正是合於歷史事實的
又能證明他的什麼理論主張呢?

但由版主所屢次Po出的這些曲例
我卻發現
用繆天瑞此正確理解法
來視唱這些西洋小調名曲
最少對我來說是毫無問題的

科班生都學過固定調的視唱聽寫
也就都學過含b736的固定調
陳應時既是科班畢業生
則"這種唱法他不會"顯然就必是客氣話
而並非事實

總之版主"繁譜"
甚至"剝奪一般人學習簡譜權利"之說
都是言過其實而難以成理的

就算它很複雜
但中國並無西洋小音階
一般人也就根本遇不到

有機會遇到西洋小音階的
則曲譜的臨時#b號
必多遠遠多過三個
又那裡會有什麼
"剝奪一般人學習簡譜權利"的事實與可能呢?

何況就算它很複雜
其奈事實真相就正是  必是如此何?!

更何況無論中西
原就本都有七個不同的音階
-----中國的民樂至今且大多都還尚有四個音階
黎英海最少也承認有三個音階

則西洋目前既已減化為兩個音階而已了
又那有什麼複雜可言呢?

無論在古今中外的基本樂理中
又那有什麼C大音階a=La調式(=小音階)
這樣的調名,事實與可能呢?

是不是"東施效顰 狗尾續貂 紙上談兵 閉門造車”?
是否"無可救藥"
要像我這樣提出論據與論證來

閣下您在無引無理無據無論
想當然耳式與
缺乏基本正確邏輯與判段能力之下
迷信盲信多數及權威
所對繆天瑞該丘斯此與事實才相符之卓論的批判
既本就毫無任何論證效力可言
則當然無關緊要
也就當然沒有任何人會在意

mayasun

>看来你真正不可救药了，

你還能怎麼個"看"法?
怎麼個'不可救药"法?

任何人都可以這樣任意地胡言亂語
但沒有論據論證
就都沒有說服力

繆天瑞與該丘斯
就都是早有此正確基本觀念的人
他們最少在理論上
都是很有成就的樂人

反觀黎英海 李重光 陳應時等人
其主張與著作
率多無法自圓其說而多有前後矛盾之處
以致處處犯駁
人人側目

黎英海的所謂<調式和聲>理論
則甚至連在自己的課堂中
都無法(或不敢?)實際應用
這才是所謂的'不可救药"吧!

宋及正當是在台灣受的教育
因不能慎思明辨
也上了大陸李重光這條賊船
處處犯駁
對我所指出的糾正
他未嘗能反駁任何一句
一世英明毀於一旦
這才是所謂的'不可救药"吧!

mayasun

>看来你真正不可救药了，

你還能怎麼個"看"法?
怎麼個'不可救药"法?

任何人都可以這樣任意地胡言亂語
但沒有論據論證
就都沒有說服力

繆天瑞與該丘斯
就都是早有此正確基本觀念的人
他們最少在理論上
都是很有成就的樂人

反觀黎英海 李重光 陳應時等人
其主張與著作
率多無法自圓其說而多有前後矛盾之處
以致處處犯駁
人人側目

黎英海的所謂<調式和聲>理論
則甚至連在自己的課堂中
都無法(或不敢?)實際應用
這才是所謂的'不可救药"吧!

宋及正當是在台灣受的教育
因不能慎思明辨
也上了大陸李重光這條賊船
處處犯駁
對我所指出的糾正
他未嘗能反駁任何一句
一世英明毀於一旦
這才是所謂的'不可救药"吧!

mayasun

>看来你真正不可救药了，

你還能怎麼個"看"法?
怎麼個'不可救药"法?

任何人都可以這樣任意地胡言亂語
但沒有論據論證
就都沒有說服力

繆天瑞與該丘斯
就都是早有此正確基本觀念的人
他們最少在理論上
都是很有成就的樂人

反觀黎英海 李重光 陳應時等人
其主張與著作
率多無法自圓其說而多有前後矛盾之處
以致處處犯駁
人人側目

黎英海的所謂<調式和聲>理論
則甚至連在自己的課堂中
都無法(或不敢?)實際應用
這才是所謂的'不可救药"吧!

宋及正當是在台灣受的教育
因不能慎思明辨
也上了大陸李重光這條賊船
處處犯駁
對我所指出的糾正
他未嘗能反駁任何一句
一世英明毀於一旦
這才是所謂的'不可救药"吧!

mayasun

我人已一再澄清
提倡的是繆天瑞的主張
閣下卻非要一再的說只是孫新財的理論

我人已一再澄清
所提倡的主張是將(b736)此音階符號
置於美行樂譜之前
旋律內的736三音
則無須加臨時b號
閣下卻非要一再的說
在旋律內的736三音前
加入臨時b號後
簡譜就變為繁譜
剝奪了中國人學習簡譜的權利

但事實上中國根本就沒有小音階
西洋雖有小音階
其臨時#b號卻又多不止有三個

總之不是無效的反對
就是無效的論證
毫無說服力可言

閣下自云反對跟帖說錯
自己卻鄭就是一再跟帖說錯
所Po卻就只是這些
無效的反對與無效的論證而已
那又如何呢?

積非又豈能成是呀？！
陳腔濫調無論重Po多少次
也仍還是陳腔濫調麼！
就竟能轉變成為金科玉律　金玉良言了麼！
心態可議
頭腦難解

mayasun

您老不學無術
方連人云亦云都做不到
只是您老自己”从来没有见到缪天瑞有这一说法”，
竟也能算是什麼論據麼？

您老：
連音樂術語多為拉丁文也不知道
連俗字譜就是工尺譜(的簡寫)也不知道
連工尺譜有八個不同譜字共有十二個譜字也不知道
連工尺譜原是固定調也不知道
連聲調與聲,音非同一物事也不知道
連中國有幾個音階,有沒有大小調音階也不知道.....
方洋洋自得的在這裡要我公佈證據

我公佈了原書原文
您老卻仍說是”後人的理解”
正可見得：
您老聽不懂任何人的任何一句話
又何止是什麼”文言文”而已呀？

此問題您老早就提出過
我也早就回答過
繆天瑞所譯該丘斯體系明說：
”此以小音階Tonic為La的錯誤理解方式
是極為有害的無稽之談
是學術理論上的重大誤謬
會造成重大混亂”

連黎英海也只承認大音階La調式仍是大音階
而非什麼小音階

百度百科也明說
這只能當作一種理解與記憶的方式
不能真以為事實真相就是如此
......

但有什麼用呢？
您老聽不懂任何人的任何一句話
任何人的任何主張
您老都可以說是自编、自演、自导
（還賣國漢奸、污辱中华古文明、沐猴而冠、出风头而瞎搅和、......呢！）
反正您老本來就一出語就無不犯駁麼！
死豬不怕滾水燙
多一次自暴其短
多一次自獻其醜
多一次丟人現眼
多一次自取其辱......
又有何妨？又有何異？

mayasun

我們談的是
小音階的首調階名
和聲學裡所用的就是首調階名

與什麼線譜/簡調何干呀?
您老連何謂首調/固定調
都還不知道呢
連無論線譜/簡譜
都可用固定調
都可用首調都不知道呢!

有什麼條件來跟任何人
談任何問題呀

只要一出口就必犯駁
又聽不懂任何人的任何一句話
且必出言不遜
出口成髒
就別來丟人現眼
自取其辱了

mayasun

陳應時早就說過:他與我都不會唱,
但並不能證明您的任何理論
----因為中國本就沒有小音階,
不會唱很正常,
但西洋確有此音階,唱法也確實如此,
故就與中國也有四個音階一樣,並無任何困難可言!
何況無論演奏演唱,本就廢棄唱名

固定調豈非更難唱準?
----有幾個人真能唱準多個#b記號的調子呢?
但事實上無論演奏或演唱,本就採用廢棄唱名制,
也就根本就無須唱準,就都能演奏與演唱了。

我宣揚的就正是繆天瑞的理论，
怎麼個不能自圓其說法呢?

線譜的每行前是否都有調號呢,
簡譜在每行前也加註b736這樣的调号,
就正是依五線譜的麼!

退一步說,就算736三字都加用臨時b號,
又有什麼絕對的困難呢?
洋曲多不只3個b記號而已麼!

我題出的這些論據
相信閣下未嘗不能理解,

但受心有成見的影響
才始終言過其實!
但您之所論
無一不是無效的反對
或無效的論證

mayasun

其實您之所論
就始終只在"比較難"
這一點上來著眼而已

但無論多"簡便"
若與事實不符就不正確!
何況事實證明
"比較難"亦絕非事實!

枝榮兄只會迷信名人
那就更不值一駁

-----繆天瑞  該丘斯  黎英海  陳應時  黃翔鵬....豈非都是名人
但他們的意見全都不同麼!
總不可能都全對吧!

若真如您之所說
"大家都可以各提所論
並無絕對對錯"的話
我宣揚繆天瑞的正確主張
又何罪之有呢?

大音階的La調式
又怎會就是什麼小音階呢?
難道正聲音階的So調式也是大音階?
正聲音階的Mi調式.....也是小音階麼?

除了繆天瑞該丘斯早就明說:

”小音階開始於大音階的第六度的此種學說，是無稽之談!”

“是一種非常有害、極易引起誤會的見解!”

(1948上海萬葉書店，該丘斯著繆天瑞譯《音樂的構成》<關於小調起源的三種學說>p42)

“切不可把a小音階﹐與C大音階聯在一起。

這不僅是無法補救的混亂﹐並且是學術上的重大誤謬!”

(1949上海萬葉書店，該丘斯著繆天瑞譯《曲調作法》<小調>p27)

黎英海也說:
”(下徵音階)羽調式和自然小調（式？）、，有很大的共同點”
"把大調叫成do調（式？）、小調叫La調（式？）一樣不合理、不明確"。
----既只是"有很大的共同點"而已!也就是說:並不"就是"麼!

陳應時也說:
”我們反對：稱我國傳統音樂裏「新音階」的七聲宮調式、羽調式，是：大調式、小調式”

百度百科明說:
"把其它調式,也用大調（式？）、的概念來理解,

只是為了更容易理解、記憶「調式」......。
這個是概念性錯誤！......
心裡必須要區分清楚，不要混淆在一起。”

連李重光都認為：”自然小調看起來好象是：由自然大調第Ⅵ級音開始的一種「調式」”。
----就只是"看起來好象是"而已!也就是說:並不"就是"麼!
若否!則:
正聲音階So調式,豈非"看起來"也"好象是"大音階?
正聲音階Mi調式,
清商音階Re調式
律旋音階So調式
小調音階Re調式......
豈非"看起來"也"好象是"小音階?

類似與相同的說法,
不知凡己而於此不及備載

我所提出的這些問題
您何以認為(或裝作)無關緊要
故意視而不見呢?

若非理屈辭窮而根本答不出來
又有何其它理由呢?

我只是宣揚繆天瑞與該丘斯的正確主張而已
究竟何罪之有呢?

對李重光  黎英海  陳應時  楊蔭瀏......等的批判
也只就事論事有理說理而已
何嘗有像枝榮兄這樣
辱及人身與人格呢?

貴版主何以竟容許枝容兄這等
既一懂不懂半通不通
連人云亦云都做不到
一出言就犯駁
聽不懂任何人任何一句話
又隨時隨地出肛成髒
丟人縣眼自取其辱
的爛貨橫行呢?

若非心已有成見方不能就事論事
維持網站秩序
又是什麼呢?