请孙新财老师在这里讨论西洋小调简谱记谱法

mayasun

>如果五线谱，两样都行，
>但放在简谱讲解，孙新财理论就完蛋了，
>估计他又会说是该邱斯理论，
>不是孙新财理论，
>但该邱斯会简谱吗？
>该邱斯有简谱著作吗？

首調那有什麼線譜/簡譜之分呢?
簡譜是仿自線譜的!
那有可能:線譜的首調,小調的調首為Do,
簡譜的首調,小調的調首卻不為Do,
而為La的道理與可能呢?
這是強做解人之說!

>孙新财理论
>就是把简谱变只有他一个人认可的“繁”谱了，
>中国人99%会简谱的人会变为乐盲。

就算此小調記法較困難,
但中國根本就沒有小音階,
則也就根本不會因此而受影響麼?
中國人那裡就竟會因此就變為樂盲了呢?
這是有意故作的聳聽危言

mayasun

>下面的简谱是你的小调理论
>你制作翻译的
>《土耳其进行曲》钢琴谱，对吧？

確是我制作翻譯的!
但不只是我的小调理论
而是我依繆天瑞  該丘斯"正確"的小调理论
所制作翻译的《土耳其进行曲》钢琴谱，

>不知道你自己
>能否看出什么问题？

當然還沒有!
願聞其詳!

無論有任何问题
都歡迎任何人
就事論事有理說理的討論

我的重點與結論是
小音階目前只存在於西洋的古典音樂
中國目前既沒有小音階
則"採用此法後中國人全變為樂盲之說"
與事實難符!

反之古典音樂的臨時#b記號
原就多不止有三個
就算在736三音上逐字加上b號
事實上也沒有什麼困難

何況這並非我的主張
我的主張是仿線譜之每行前皆有調號
而把(b736)此音階符號
寫於每行樂譜之前
置於宮高符號之後
形如:a(b736)

我願再單請教你
既然中國的三種音階
及西洋的大調音階
是都以Do為調首的
何以西洋的小調音階卻不以do為調首

卻形如67123456

而這麼古怪呢?

若屬什麼音阶，
真是要看其中”半音与全音的结构而定的”話，則:

3  #45  6  71  2
6  71  2  34  5
2  34  5  6b7  1
5  6b7  1  2b3  4
1  2b3  4  5b6  b7

…………….
之”半音与全音的结构”豈非全都一樣?
豈非就也全都是小音階了麼?

難道與大音階”半音与全音的结构”也一樣的

正聲音階So調式567123#45

竟也能是大音階麼?

但6  71  2  34  5明明就是大音階的La調式

3  #45  6  71  2明明就是正聲音階的Mi調式

……
那是什麼小音階呢?

567123#45明明就是正聲音階So調式

那是什麼大音階呢?

(大小)音階究竟等不等於(大小)調式呢?

既論音階,何以又再論調式呢?

無論古今中外

那有什麼C大音階a=La調式(=a小音階?)

這樣的多層次調名呢?

無論您怎麼答

我都不信您真能自圓其說

所以必只能選擇避而不答

mayasun

>下面的“7”是“b7”吧？

否!
原來您真的不知
我人的真正主張為何

不但下面的“7”都是“b7”
下面的“3”且都是“b3”
下面的“6”也全都是“b6”

但在每行樂譜前
既已加了(b736)此音階符號
則在旋律中
就無須再加此臨時b記號了

(雖然就算加上
也並沒有什麼絕對的困難可言)

反之若為Si,Mi,La
則才須加還原記號
甚至#記號
重升記號X

無論西洋線譜
還是民間的四音階
事實上目前就已經都是這樣記譜的了

mayasun

>你没有发现你的简谱翻译这个音
>应该加一个“还原号”？

何意?
既是含b736的小音階
每行前且已加注了(b736)此音階符號
(-----中國的古樂與民樂且只有調名
而無此音階符號加於每行之前)
為什麼要加一個“还原号”?

其實閣下根本就沒有完全搞懂
以是才只言Si
卻漏了Mi,lLa

>你的记谱法是把简谱搞成“繁谱”了，

否!這是繆天瑞所主張的
正確記譜法!

不是什麼我的記譜法
更不是什麼"繁譜"

你逐字加記b7b3b6才是繁譜

無論中外
現在且早就這樣記了
----西洋的c小音階本來就記為(b736)
其它調的小音階木前雖不這樣記
也早就有人修正過了
(西安李健正是其中之一)

日本記為Ｃm----而非1=bE

南管等有四音階的民樂
也是無論何音階
都只記736而不加記#b臨時符號的

採用固定調工尺譜的燕樂二十八調亦然
----一個八度內雖只有八個譜字
但有四個譜字可能因調名的不同
須降低半音
但並不逐字記出
(雖然在說明的文字中
可以外加圓框表示)

以是孫枝榮才誤以為
工尺譜只有七個音

>基本上没有几个人看得懂你的所谓理论
>不会“懵”的，
>因为你自己都“懵”了哦。

閣下高沽了自己
小看了別人

您若根本就還不真懂
卻自以為已搞懂了
就是高沽了自己

既只是你自己根本就沒有搞懂
那是什麼"没有几个人看得懂"呢?

包括南管等有四音階的民樂在內
無論古今中外
都早就已是這樣記的了!
----並不把音階內的#b符號
逐字記入旋律

那有什麼樂人
竟是因此而"看不懂"的呢?

反之您自以為別人都不懂
就是小看別人了

孫枝榮雖當然看不懂!
但這樣一個半通不通一懂不懂
本就聽不懂任何一個人的任何一句話
連人云亦云都作不到
只要一出口就必犯駁的外行人
無論懂或不懂
無論誇讚或汙蔑
又豈能作數呢?
又有誰會在意呢?

mayasun

喔!
您說的不錯
我之所Po確實不盡正確
謝謝指正!

但這並非連我自己都"不懂"
而是操作電腦程式之移調功能時有誤
我又疏於詳細校對之故

電腦程式之原移調功能
當然並沒有設計此
每行前加記(b736)的功能
(貝音之已能線譜譯簡譜
又能移調就實已不易了!)
是我事後才用手動加上去的

反之
既然連反對的您
都已能正確記出的話
則正可見得此記譜法
(甚至視唱法?)
都並沒有什麼絕對的困難度可言!

我且早說
我宣揚的是繆老師的卓論
至於我個人則最多也只是
在閱讀上有些深度  廣度
及頗有些慎思明辨後
正確的判斷力而已
並沒有特別強調個人的音樂能力

非如孫之榮之所說
我竟是
竟想
作什麼理論大師

mayasun

>总算是承认错误了，
>请不要在别人的贴后面追着别人说“错”！

不然!
您的思維方式有誤!

就算我與繆天瑞老師有錯
那也只能證明
無論什麼人都可能有錯而已

既然我人之有錯
應該且可以認錯
任何人有錯
又何以不該不能認錯呢?

對不正確的事
人人既都可以糾正之
何以我在别人的贴后面
就不能追着别人说“错”呢?

>从这个问题的出现
>也辩证你的简谱理论就是变简谱为“繁谱”，

否!您的辩证邏輯不確
我已說了
若沒在每行前標出(b736)的話
這本是電腦的正確移調法

之所以不正確
乃因我在每行前加上(b736)後
殊於效對之故

反之既連原本反對此議的閣下
都能正確記出
則正可見得
無論學習還是執行
都毫無困難可言

何況事實之真相為何?
理論之正確與否?與事實是否相符?
才是吾人追求的目標
是簡是繁?
什麼人同意?
多少人同意
本就不該是我人考慮的因素呢!

>也就是我说过的
>“自己与自己过不去，吃饱了撑的”，

否!這不是正確的治學態度
王光祈所說
"只論問題之是否重要
不論問題之是否燙手"
方是正確的治學態度

只要理論正確
則就算跟全天下人過不去
吾人也當挺身而出振筆直書

何況只是"與自己過不去"
(不就只是"燙手"而已麼!)

何況任何人都可以輕而易舉的學習與執行
跟本就沒有"與自己過不去"呢

閣下"繁譜"之說
更是不植一駁
一來中國根本就沒有小音階
就算真"繁"也是無從"繁"起

反之在西洋的古典音樂中
多不只有三個臨時#b號
只有三個b號的小音階記譜法
又能怎麼個"繁"法?

>连你这个学富五车的音乐理论大师
>在说明举例自己的理论时都变“懵”出错，
>可想别人了怎么会看懂你的理论？

此說並非事實
我在藉電腦移調"举例"時
雖有梳於校對之誤，
但在"说明"自己的理论时,
卻確從沒有出錯

反之
連閣下都能輕而易舉的
舉出吾人之錯
則正可見得
此正確學說
根本就無須什麼學富五車
就能理解與實行

有人以為非州人不穿鞋
賣鞋不可能有銷路
有人卻反以為非州人都沒鞋穿
賣鞋一定有銷路

可見同一事
不同的人
本就可能有不同的解讀

何況孙中山先生说:
“心信其不可行，则反掌折枝之易，亦无收效之期。”
意謂就算非常简单的事情，
若不願行就硬說它不可行
那就根本不是什麼"不能也"的問題
而是"不信也,不為也"的問題

閣下"别人了会不懂我的理论"之說
即此之謂也!

西洋的Tonic(主音),就是中國的調首宮音,而非俗論所誤以為的曲調主音

中國同均下的七種聲調音階,與羅馬教會的七種調式,就都是依此原理而構成的
F正聲音階者,以F為Tonic(宮音)的1  2  3#4  5  6  71也!並非以F為曲調主音的宮調式!(里地亞調式)
C下徵音階者,以C為Tonic(宮音)的1  2  34    5  6  71也!並非以C為曲調主音的徵調式!(伊奧尼亞調式)
G清商音階者,以G為Tonic(宮音)的1  2  34    5  6b71也!並非以G為曲調主音的商調式!(米索里地亞調式)
D下徵音階者,以D為Tonic(宮音)的1  2b34    5  6b71也!並非以D為曲調主音的羽調式!(多利亞調式)
A清角之調者,以A為Tonic(宮音)的1  2b34    5b6  b71也!並非以D為曲調主音的角調式!(愛奧尼亞調式)
.....


同理西洋
c大音階之以C為Tonic(主音)者,當是:以C為Tonic(宮音)的1  2   34  5   6     71(伊奧尼亞調式)
而非:以C為  曲調主音  的 Do調式!

a小音階之以a為Tonic(主音)者,當是:以a為Tonic(宮音)的1  2b3  4  5b6  b7  1(愛奧尼亞調式)
而非:以a為  曲調主音  La ;  以高小三度C為       宮音 的6  7 1   2   34   5   6  (La調式?!)

此說無論是簡?是繁?
事實就正是這樣!

故任何人無論聽不聽得懂
都必須反複學習熟練直至知道為止!

反之這樣簡易的道理
又那有什麼正常樂人
是竟無法反複學習熟練後
直至知道為止的呢?

茍依愚見
"别人了不懂此理论"之說,是您自己小看別人了
反之,"只有您自己懂此理论"之說,則是高沽了自己!

mayasun

>我们一贯的理论自然小调音阶是：6712345，

小调音阶是：6712345，
只是李重光的措誤理論而已
並非什麼” 我们一贯的理论”

繆天瑞早就說
這是極為有害的無稽之談
是學術理論上的重大誤繆
且誠如繆老師之所說:
已造成極大的混亂!

中國基本樂理中的四聲調音階
就是因此而被歪曲為什麼五調式的

>而你的理论是：12b345b6b7，

否!不是什麼我的理論
而是繆天瑞該丘斯的正確理論

>你唯一举例的谱就是贝多芬【土耳其进行曲】（本帖第79楼），

否不是贝多芬的【土耳其进行曲】
而是莫札特的【土耳其进行曲】

>就因为你复杂的“繁谱”理论，
>结果是连你自己引以为豪的“教科例题”都搞懵出错了，

否!小調音階本就是12b345b6b71
那有什麼複雜可言?
那是什麼繁譜?

莫札特的【土耳其进行曲】與我何干?
我自豪何為?
怎麼個自豪法?

此移調譜是電腦程式所譯
本不誤
是我在本行樂譜前加上(b736)之記號
才有誤
與是否什麼繁譜無關!

您老兄不就並沒有搞錯
且搞得清清楚楚麼?

可見根本就不難不繁

>我指出你的错误居然需要几个跟帖
>学富五车的你才看懂（79-86楼），

否!是我沒仔細看
只要有看
任何一個人都可以馬上舉出其錯誤來
您老兄不就正是如此麼!

>可想而知，你那一套理论在现实中
>是多么的不合实际了，
>这也就是大陆两岸
>都不采用你的理论的原因，  

否!是繆天瑞該丘斯的正確理論
並不是什麼我的理論

至於合不合实际?
與我之是否有誤何關呀?!
還能怎麼個”可見”法呢?

何況就算真難真繁
事實既是如此
吾人就不得不這麼修正

海峽两岸都不采用繆天瑞此卓论的原因，
是因為先告先贏劣幣驅逐了良幣之故

但我人以勇於追尋事實真相的學者自栩
絕不致眛著良知隨人事非
任令此學術重大誤謬
繼續流毒海峽兩岸的中西樂界

>你大本营的理论，与李重光理论没有什么不一样的，
>但怎么就没有看见你在后面跟帖说“错”？
>是怕别人踢你出去不敢吧？

此說奇怪!我自己既是版主
又怎會”怕别人踢我出去”呢?

除了貴版主之外
我還未見有那一個版
竟有此等說法

>有本事就去你的大本营论坛去说“错”吧，
>請不要在別人的貼後面
>追著別人說“錯”！

此兩句話本就互相矛盾
除了貴版主之外
我還未見有那一個版
竟有此等說法

貴版主之縱容孫枝榮
對本座肆意汙蔑叫罵
早已不值得本座光臨

mayasun

>你就是这样的人，
>不能自圆其说
>就不是你的理论
>而是繆天瑞说的，

什麼地方不能自圓其說?
什麼理論不是我的理論?
什麼理論不能自圆其说
就說不是我的理論
而是繆天瑞说的?

繆天瑞所说的
有什麼是不能自圓其說的?

若提不出實據來
就正可見得言非心聲
就沒有任何說服力

>自己错了
>不是你的错是电脑程序错，

何以見得我有這說
請舉出原文來
不是事實就沒有說服力

>我们一贯的理论
>自然小调音阶是：6712345，
>而你的理论是：12b345b6b7

自然小调音阶是：12b345b6b7
而非6712345，
正是繆天瑞的(正確)理論
那是什麼我的理論呀?

你自己也說
在線譜中正是這樣

事實是在首調制中才這樣
與什麼五線譜完全無關!
而簡譜正就是首調制
所以簡譜才也是這樣

若是固定調簡譜
那就與固定調線譜一樣
都不是這樣了!

事實上尺有李重光才有這樣的誤論
而同為大陸人的謬天瑞
與海峽兩岸開放前的台灣並不是這樣
最重要的是誠如丁承運所說
西洋人並非這樣

百度百科說的好
這只是一種便於理解與記憶的方式
不能真以為就是這樣

總之連什麼"你们一贯的理论"也非是!

>就因为你复杂的“繁谱”理论，
>结果是连你自己引以为豪的“教科例题”都搞懵出错了，
>可想而知，你那一套理论在现实中是多么的不合实际了，
>这也就是大陆两岸都不采用你的理论的原因，

無論中國或西洋原都有七個音階
無論複不複雜,事實就正是這樣!

事實是否就正是這樣?!
須提出論據與論證來

大陆两岸都不采用繆天瑞此正確理论的原因，
是因為李重光出了十幾本教本
繆天瑞的教本卻沒有再版
與它是否複雜?
我是否自豪?
是否只有我才看得懂?
我是否有誤?......都完全無關!

閣下缺乏這些基本的邏輯觀念
方有這些無理的論據
與無效的論證

何況連中國都有三種音階(以上)呢
既然你我都能了解
西洋之只有(大小這)兩種音階
又那有什麼"複雜"可言呢!

閣下不但小看了別人
高估了自己
且因心有成見而言過其實了!

mayasun

>按照你的话，台湾也是使用李重光基础乐理？

台灣有沒有用李重光基础乐理？
我還不知道!
就跟我原來也不知道
大陸都用李重光基础乐理一樣

但海峽兩岸都沒有用繆天瑞的基本樂理
就算要用也買不到
因為它早就沒有再版了
則是事實!

再者台灣原無此誤說
我且並不知大陸此誤說源自李重光
也是事實

>台湾没有使用你那一套“正确”理论
>也是因为李重光害的？

台湾之所以没有使用繆天那一套“正确”理论
是因為它早就沒有再版了

海峽兩岸現在此誤說
則是因为只知李重光此誤說
而不知繆天那一套“正确”理论
因為它早就沒有再版了

雖然如此
但此情形並非完全無人知道
單丁承運就明說:
中國人採李重光此說
西洋人採繆天瑞此說
百度百科也明說:
李重光此說只是方便於理解與記憶
但不能誤以為事實就是如此

現在想來
繆天瑞所譯之該丘斯體系既明說
此理解方式是極為有害的無稽之談
是學術理論上的重大誤謬
會引起很大的根本性混亂
可見西洋也早有此錯誤理論
而非李重光之始作俑

反之繆天瑞
在所譯的柏頓紹基本樂理中
仍在西洋原有的一元論/二元論之外
增加了一個不同排列論
來闡釋這種理論
可見它也並沒有特別強調這種理論的錯誤性
與重大影響

直到我研究現有中國基本樂理教程後
才發現此錯誤理論之惡
乃中西基本樂理的萬惡之源
方加以大肆宣揚

>看来海峡两岸音乐界都瞎了眼，
>没发现你这个奇葩哦。

既然海峽與海洋兩岸
都早有人知道此理論之錯誤
則正可見得事實都應是
德不孤必有鄰
十步之內必有芳草
天涯存知己天涯若比鄰
由此都可證
事實上絕非如您之所說的什麼"都瞎了眼"!

至於我是台灣的奇葩
則是:上海陳應時  吳贛伯  北京吳戈  
四川鮑老師  蘭州劉老師夫婦
美國劉韻  青島陳鋼......等
都曾當眾或私下親口說的
可見也並非完全沒有人"發現"

mayasun

>没有看见过他们在这方面的论述，
>他们是中国音乐理论界泰斗，
>但从中国现在的基础乐理理论没有改变
>就说明他们并没有真正
>在“西洋小调简谱记谱法”这一点上面同意你的理论，
>所以你的理由是无效的，

單粗看此說似不無道理
但一對照上下文即可知
閣下此說還是無效的論證
-----論據與論點無關之謂也

你之原說是:
"看来海峡两岸音乐界都瞎了眼，
没发现你这个奇葩哦"

所以我的論述
也單只針對
是否"都瞎了眼)，
是否"没发现我这个奇葩"而論

閣下卻又另扯到
繆天瑞的正確小調首調理解法去了

再者
繆天瑞的小調首調理解法
是否正確?
當依是否符合事實真相
-----這才是合不合實際的標準
而論

與什麼是否複雜
我是否學富五車都有誤
......
完全無關!

就跟您要求
我只能在兩個不正確的答案中選一個同理
閣下始終缺乏正確的辨正與邏輯觀念
以是才只能一再的舉這幾句陳腔濫調
所論才始終乏善可陳
甚至漏洞百出到幾乎一無可取